Pamětník František Suchý řekl krásnou větu, když se ho ptali, jestli se jako dítě v krematoriu nebál mrtvých lidí. On odpověděl, že mrtvých lidí se nebojí, protože ti mu nemůžou nic udělat, na rozdíl od těch živých.
Předávání Cen Paměti národa v Národním divadle je součástí Festivalu svobody. Centrum Prahy od nábřeží po Václavské náměstí je tak propojeno, stejně jako je symbolicky propojena celá Česká republika od Ostravy až po Cheb. Jaký smysl vidíte v propojování a celorepublikovém působení?
Kristýna: Iniciativy Festivalu svobody udělaly skvělou práci. Podařilo se jim přivést lidi do ulic a k tomu, aby si ten svátek užívali, prožívali ho a slavili s přáteli. Stal se žitou věcí, což je hrozně důležité a díky tomu se téma šíří. Je super být za Post Bellum u toho, protože dodáváme historický rozměr, hodnotové zakotvení a přivádíme pamětníky, na které bychom neměli zapomenout.
Post Bellum otevírá mimopražské pobočky, takzvané Instituty Paměti národa. Nesetkáváte se s negativními reakcemi, když přece nemůžete znát regionální problémy a potřeby?
Kristýna: Regionální pobočky zakládáme právě proto, abychom se dostali blíž regionům a také blíž místním pamětníkům. Struktura není taková, že my v Praze něco vymyslíme a pak implementujeme v regionu. Jsou to lidé z daného místa, kteří mají chuť dělat něco s Pamětí národa, seženou třeba firmy nebo místní lidi, dohodnou se s městem a přihlásí se k aktivitám Paměti národa. Spíš než shora to je zdola. My z Prahy nejsme schopni oslovit všechny a tohle je možnost, jak nebýt pragocentričtí a témata a aktivity Post Bella přivádět do celé ČR. Lidi v regionech nám často říkají, že je to skvělé, protože se ve své obci cítí trochu opuštěně, třeba když jsou na radnici komunisti… Je to jako s celým Festivalem svobody, spojujeme tím lidi podobného smýšlení.
Stojíme v Národním divadle, kde jsou každoročně udělovány Ceny Paměti národa. Proč jste si vybrali právě tento český svatostánek?
Zbyněk: Příběhy pamětníků jsou tak zásadní, že si nezaslouží nic jiného. V minulosti udělování probíhalo i v jiných prostorách, třeba v Radio Paláci, ale ty příběhy si zaslouží Národní divadlo. Ten dům je s těmi příběhy v synergii.
Kristýna: I pro pamětníky to je stěžejní.
Zbyněk: S pamětníky je to vždycky stejné. Začnou tím, že si cenu určitě nezaslouží, že by ji měl dostat někdo jiný, že udělat to bylo pro dotyčného přirozené. Nejdřív se ptají, co ocenění pro ně znamená, jestli by museli jet do Prahy. A čím déle s nimi komunikujeme a jsou víc v dění, tím víc se jim vše začne líbit. A když už stojí v Národním divadle, tak je ocenění pro ně odměna a zásadní moment jejich života. Vždyť třeba deset let seděli ve vězení a najednou stojí v Národním divadle, kde už sice dost možná byli jako diváci, ale najednou stojí na té druhé straně – na jevišti – a kouká na ně celé divadlo.
O jedné z laureátek jste v přenosu z předávání Cen Paměti národa říkali, že se do Prahy hodně těšila. Proč jste se nakonec rozhodli nepozvat do Národního divadla alespoň pamětníky, bez diváků, a natočit s nimi předání tady?
Zbyněk: My jsme se báli, že místo toho, abychom jim vzdali hold, tak bychom je obdarovali něčím úplně jiným…
Kristýna: Pro nás bylo velmi důležité ty ceny předat. Hodně jsme do toho šlapali, abychom Ceny předali a rozhodně jsme je nechtěli odkládat. Paní Weibergerové bylo přes devadesát a nechtěli jsme jí slíbit, že jí dáme ocenění a pak řekneme, že se to kvůli covidu nehodí. A zrovna paní Weinbergerová dva měsíce po udělování Cen zemřela.
Moderátor večera Martin Veselovský letos vzkázal divákům obrazovek a rádiových vln vaše tři doplňková “R” pro dobu covidovou: Respekt, Rozum a Radost. Jak si je má člověk zachovat?
Zbyněk: Každý má svůj osobní návod, jak se cítit dobře. Určitě jen sedět doma a dívat se na televizi, co všechno hrozného se děje, není dobrá cesta. Podle mě je důležité se udržovat v dobré fyzické kondici. Může to být procházka, pro mě je to běh. Na mých rodičích, kterým je sedmdesát a svoji fyzickou stránku moc nepěstují, vidím pokaždé, když je přijedu navštívit, že je to celé dlouhé.
Kristýna: Pro mě ta situace není tak hrozná, ale dovedu si představit, že spousta lidí zažívá existenční problémy. Je důležité hledat možnosti, jak tuhle situaci využít a v čem se zlepšit. A nacházet radost i v zavřeném bytě. Pomáhá mi si i říkat, že bylo hůř a lidé to také zvládli. Co je to ve srovnání s tím, co zažili někteří naši pamětníci.
Ocenění dáváte osobnostem, které – jak sami říkáte – ve svých životech prokázaly, že čest, svoboda a lidská důstojnost nejsou jen prázdná slova. Podle čeho a jak vybíráte laureáty?
Zbyněk: Máme dlouhodobě nastavený interní systém. Šéf projektu Paměť národa Michal Šmíd oslovuje tzv. sběrače z celé České republiky, ať mu pošlou tipy na zajímavá jména, která on zpracuje, udělá jakýsi ranking a ten pak komunikuje širšímu kruhu v Post Bellu. Většinou oceňujeme 4 pamětníky – 2 slovenské a 2 české, i když několikrát jsme oceňovali pamětníky i z dalších evropských zemí. Stejným principem hledáme pamětníky i na Slovensku. Většinou se vyberou 3 pamětníci a pak je tam jakési právo volby Post Bellum. Třeba když Mikuláš Kroupa při připravování Příběhů 20. století (rozhlasový program – pozn. red.) narazí na nějaký zásadní příběh.
Jak ale rozhodujete o tom, kdo se lépe osvědčil v lidské důstojnosti? Přeci jen to nemůže být stejné jako posuzovat, kdo má lepší postavu v plavkách.
Zbyněk: To je standardní každoroční problém. Naštěstí máme nastavené deadliny s ČT, do kdy jim musíme předat jména, což pomáhá. Často jsme v nějakém pnutí, ocenění řešíme opravdu hodně, potřebujeme dlouhý čas na přemýšlení, dobře se seznámit s každým z příběhů, ale už v menším kruhu. Každý má své přesvědčení, kdo si cenu nejvíc zaslouží a hrají v něm roli i osobní sympatie.
Kristýna: Ve výběru nám pomáhá širší spektrum lidí, například naši dárci nebo partneři. Také je třeba zmínit, že nominovaní se občas opakují nebo upřednostníme někoho, kdo je starší ročník oproti někomu, kdo byl aktivní v roce 1989.
Je důležité hledat možnosti, jak tuhle situaci využít a v čem se zlepšit. A nacházet radost i v zavřeném bytě. Pomáhá mi si i říkat, že bylo hůř a lidé to také zvládli. Co je to ve srovnání s tím, co zažili někteří naši pamětníci.
Který z těch všech smutných a zároveň krásných příběhů byl pro vás nejsilnější?
Zbyněk: Mě nejvíc ovlivňují osobní setkání. V rámci přípravy jednoho večera jsem musel jet naskenovat soukromý archiv pamětníka Františka Suchého a hrozně na mě zapůsobil osobní kontakt s ním. Všichni pamětníci udělali hrdinský čin a vaše sympatie vám říkají, že to teda jsou kabrňáci, ale pak jsou pamětníci, kteří vám osobně až tak nesednou.
Kristýna: Příběh Františka Suchého je moc zajímavý. Jeho tatínek pracoval za války v krematoriu ve Strašnicích a společně potají přepisovali jména odbojářů, kteří tam byli spáleni, a schovávali jejich popel, aby je pozůstalí mohli důstojně pohřbít. Podobně to pak dělali i za komunismu. Kromě toho u sebe pan Suchý nechal po komunistickém převratu ukrytého agenta, za což byl nakonec zavřený.
Zbyněk: František Suchý řekl jednu krásnou větu, když se ho někdo ptal, jestli se jako dítě v krematoriu nebál mrtvých lidí. On odpověděl, že mrtvých lidí se nebojí, protože ti mu nemůžou nic udělat, na rozdíl od těch živých. To mi utkvělo v hlavě. Já jsem tam jel kvůli skenování jeho fotek, ale když jsem tam s ním pak seděl dvě hodiny a měl jsem možnost nahlédnout do života takového člověka, tak jsem se při odjezdu cítil, jako kdybych jel ze sauny, očištěný.
Kristýno, který ten příběh byl zásadní pro tebe?
Kristýna: Těch setkání byla celá řada, ale o Post Bellum jsem se dozvěděla přes Luboše Jednorožce, bratrance mého dědy, který žil, stejně jako moji prarodiče, v Kalifornii, a ke kterému jsme vždycky jezdili na léto. Byl to drsný chlápek, což jsem v dětství těžce snášela. Nutil mě chodit do různých kurzů, učit se řídit, pracovat a byl velmi důsledný. Luboš byl u nás v 50. letech zavřený, protože neprozradil, že jeho teta chtěla utéct. A také mu nepomohlo, že jeho máma měla firmu na luxusní kabelky. On se s tím vším nesmířil a rozhodl se, že z toho vězení na Jáchymovsku uteče. Což se mu podařilo a pak se půl roku schovával. Ale když se snažil překročit hranice, tak ho znovu zavřeli. V 60. letech dostal amnestii, ale zase se pokusil utéct i s manželkou a dětmi přes Jugoslávii. Bohužel je znovu chytili a jeho zavřeli, ale brzy přišlo uvolnění a on, jakmile to šlo, utekl za svým bráchou. S tímhle člověkem jsem já trávila hodně času, což mi dalo do života hrozně moc.
Zbyněk: V roce 2012 dostal Luboš Jednorožec Cenu Paměti národa. Byl o něm natočený krásný animovaný medailonek v režii Honzy Svěráka, který dodnes používáme při práci s dětmi a který určitě stojí za vidění.
Kristýna: My jsme to ocenění všichni prožívali s ním. Říkal nám, že dostal čestné občanství a že o něm dělají film! A bylo krásné, že chlap, který desítky let pracoval v Americe v továrně na plechovky a nikdo se o něj nezajímal, byl najednou v Čechách hrdinou. Pak mi jedna známá náhodou vyprávěla, že dělá v Post Bellum, které jsem znala přes Luboše Jednorožce, tak jsem začala pro Paměť národa dobrovolničit a teď tu pracuju.
Důležitým aspektem činnosti Paměti národa je práce s žáky a studenty, kteří také letos předávali ocenění. Proč se zaměřujete zrovna na ně? Určitě byste mohli oslovit řadu celebrit, které by projektu přinesly další PR.
Zbyněk: Je to klišé, ale mládí vpřed! Jsou budoucností národa. Projekt Příběhy našich sousedů a nově také dětské divadelní kroužky jsou velkou částí práce Post Bellum. Každoročně se snažíme trochu změnit a oživit předávání Cen Paměti národa, například měníme režiséry. Pracovali jsme s Radim Špačkem, s Robertem Kirchhoffem a letos s Jankem Jirků. Když přišel s nápadem zapojit do předávání děti, tak jsem se báli patosu, ale nakonec se ukázalo, že to funguje a má přesah na obě strany. Kvitovaly to jak děti, tak pamětníci.
Kristýna: I nás dva nejvíc ovlivnila osobní setkání, a proto taky zprostředkováváme dětem osobní setkání s lidmi, kteří neříkají prázdná slova, ale jsou za nimi životní příběhy.
Zbyněk: Je to jiný dějepis než když vám někdo diktuje data. Vy se můžete zeptat na cokoliv a pamětník vám rád odpoví, protože jste třeba první, kdo se ho ptá. A děti reagují bezprostředně, takže to funguje dobře na obě strany.
Každoročně dáváte příběhy laureátů ke zpracování významným filmařům jako je například Agnieszka Holland nebo Jan Svěrák. Jaké jsou rozdíly mezi jednotlivými pojetími a co mají naopak společného?
Zbyněk: Každý režisér do toho vnáší svou invenci a ani uvnitř Post Bellum nepanuje jednotný názor na výslednou podobu. Mně osobně se třeba líbily medailony Roberta Kirchhoffa, který se snažil pamětníky ukázat v jiném světle než jen jako popis smutného příběhu, ale u kolegů se už s takovým nadšením jeho zpracování nesetkalo. A například Radim Špaček točí medailony jako popisné dokudrama. Minulý týden jsme měli schůzku s novým režisérem, ale ještě uvidíme, jestli si plácneme, takže zatím nic neprozradím.
Ve Festivalu svobody se setkávají organizace, které společně slaví 17. listopad mnoha různými způsoby s odlišným přístupem k tématu. Proč vy jste si vybrali cestu připomínání minulosti a ne komentování současnosti, jako to dělá mnoho dalších?
Kristýna: Paměť národa se od ostatních subjektů Festivalu svobody odlišuje tím, že my se zabýváme historií každodenně. Nejen 17. listopadem, ale také válkou, únorem 1948 a dalšími daty. Oslavy 17. listopadu jsou jednou z aktivit, ale ne tou nejzásadnější. Pro nás je nejzásadnější poslouchat pamětníky, natočit je a předat jejich svědectví dál. Bez kontinuity to ani nejde. Kde dneska žijeme, je důsledkem toho, jak se lidé chovali. Nežijeme v bezčasí a měli bychom znát a vážit si toho, co pro nás pamětníci udělali.
Někteří pamětníci působí, jako kdyby neznali strach. Přitom situace, za které jsou oceněni, by mnohé z nás paralyzovaly. Je strach zkázou svobodné společnosti? A jak se mu má člověk bránit?
Kristýna: Hodně z nich říká, že měli strach. Ale otázka je, jak s ním pracovali. Taky ne všichni byli hrdinové celou dobu dvacet čtyři hodin denně, ale my oceňujeme ty, kteří se v nějakou chvíli zachovali opravdu správně, přestože jim něco hrozilo a bylo to komplikované. Ale měli strach. Samotný strach není špatný, to je něco, co máme vrozené, ale musíme s ním umět pracovat a nenechat se ovládnout. Proto si nemyslím, že strach je překážkou pro svobodnou společnost.
Koronavirus uzavírá společnost do strachu, i když určitě jinak než totalitní režimy. Osvědčuje se v této náročné době česká společnost, nebo spíše ne?
Kristýna: Nevím, jak je na tom společnost, ale důležité je, jak se chová každý z nás. Nedá se obecně bavit o tom, jestli má společnost nějaké tendence, ale každý máme svoji zodpovědnost a možnosti a je na nás, jak je využíváme. Všichni máme strach, ale to nevadí a neměli bychom se za to stydět.
Zbyněk: Jiná situace byla na jaře a jiná je teď, kdy přichází další mutace a situace se zhoršuje, i proto máme strach. Já to pociťuji sám na sobě, prodělal jsem covid před čtrnácti dny a měl jsem strach z průběhu té nemoci. Ale rozlišuji zdravý a nezdravý strach a myslím, že dokud člověka neparalyzuje, tak je to ten zdravý.
17. listopadu všude zaznívají pojmy „demokracie” a „svoboda”. Nemohou to někdy být jen prázdná slova?
Kristýna: Nemyslím si, že to jsou prázdné pojmy. Demokracie je způsob přerozdělení moci ve společnosti, tedy jak jsme se dohodli, že tady budeme fungovat. Podobně jako svoboda je to abstraktní pojem a každý si do něj vkládá něco trochu jiného. Ale jsou to dobré pojmy a máme se o nich bavit! Když se o svobodě nebudeme bavit a nebudeme ji hledat, tak žádná nebude.
Jaké další aktivity spadají pod projekt Paměť národa a organizaci Post Bellum, která je jeho realizátorem?
Zbyněk: Je toho strašně moc, teď pracujeme na otevření Institutů Paměti národa. Mám zakázáno použít výraz “muzeum”, i když je výstižný – ale jsou to kamenné expozice po celé ČR. Fungujeme i přes hranice, plánujeme výstavy v Německu, Polsku a na Slovensku. Každoročně děláme v květnu Běh pro Paměť národa…
Kristýna: Paměť národa je velká a trochu neuchopitelná, takže je potřeba dělat i aktivity, které nám přinesou peníze. Je to třeba ten Běh pro Paměť národa, Den veteránů nebo různé sbírky, protože nemůžeme zajistit všechny finance z veřejných zdrojů. Takže některé akce jsou v jakémsi meziprostoru, protože to jsou fundraisingové aktivity. Kromě toho pomáháme pamětníkům, na jaře jsme jim nosili nákupy a teď je přihlašovali na očkování. Pak je to celá řada výstav, programů. Za normální situace jsou skoro pořád k vidění různé výstavy Paměti národa ať už v Hradci, Litomyšli nebo v Praze. Už dlouhou dobu máme připravenou výstavu na místě bývalého památníku Koněva, kterou jsme zatím nezveřejnili. Důležitá část jsou pořady. V ČT už proběhly dva cykly Příběhů 20. století a teď připravujeme třetí. Každý týden rozhlasový pořad vypráví jeden z příběhů a za tím je spousta práce. Tyhle všechny věci se dějou někde po městech, v éteru nebo na sítích a ty Instituty by měly být místy, kde se to všechno potká. Chceme, aby to byla centra nebo křižovatky všech těhle aktivit.
Zbyněk: Prostě místa setkávání s kavárnou, expozicí a knihovnou. Ještě bych chtěl vypíchnout, že teď nahráváme kubánské pamětníky na Floridě, v Barmě a v Bělorusku. Předali jsme místním naše know-how a dali jim techniku. A měli bychom také začít nahrávat na Ukrajině.
Autor: Inka Jurková
Foto: Maria Michopulu